如何看待「绿罗马也是罗马」这一精罗异端思潮的广泛传播?

今天14:53分,路过楼下土耳其冰淇淋店,听到了店里在播放Ceddin Deden

听到这个音乐我气得满身颤栗 ,大热天的全身盗汗 ,四肢举动冰凉 ,地狱空荡荡,魔鬼在人世,这个世界还能不克不及好了? 精罗到底要怎样样你们才对劲 ,眼泪不争气的流了下来 ,这个世界四处充溢着对精罗的压迫 ,精罗何时才能真正的站起来!

我想起了怪鸽告诉我们:我们碰到什么坚苦,也不要怕,浅笑着面临它,消弭惊骇的最好法子就是面临惊骇,对峙,才是胜利,加油,奥利给!

于是我进了冰淇淋店筹算和店东理论:“害搁这绿罗呢,我4个β呢?”店东说:“我不到啊!”我看了看四周发觉,他们银多,就想溜了

慌乱之下,大脑一片空白,我吞吞吐吐的说着:“期艾期艾期艾期艾呐……”就硬呐,“果咩那塞,看来想我如许的精罗,公然仍是消逝就好了呢,也许在泅水池里,饮水机里,精罗才能真正的如闪电般归来吧,呐?”

其实就是一帮小孩,又不懂奥斯曼又不懂罗马,可是感觉玩梗很酷,所以就大量散播这种博古通今的memes.

这问题下面同样有一大堆小孩瞎套素质主义,跟着斯宾格勒一路跳大神,搞什么“文明的特征”。别的一帮强子又说什么“罗马无法定义”,却连罗马人本人到底是怎样想的都不晓得。

奥斯曼是不是绿罗马其实是一件很简单的工作,而被各类没拎清晰史实的人复杂成了什么法统。

Χ, ἐν Χριστῷ τῷ Θεῷ πιστὸς βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Ῥωμαίων

奥斯曼头衔的根本本身是奥斯曼皇帝所统治的所有国土,而罗马皇帝的职位根本则是罗马皇帝所统治的人。换句话说:罗马国度的主体是罗马人,而不是罗马人脚下踩的地皮。罗马人概念中的πολιτεία/res publica本来就是个属人的概念,是罗马全体人所具有的工具。再换句话说,没有罗马人的话,罗马国度是不成能具有的。

可能个体人看见个Kayser-i Rum(Caesar of Rome)就感觉奥斯曼感觉本人是罗马,可是他们却忽略了这个头衔素质是什么:Rum在波斯-阿拉伯语境下是一个地名,而Kayser-i Rum也是指“旧罗马地”的统治者。奥斯曼作为现实上的罗马人的统治者恰是由于其占了罗马人的地皮,这一点也是其着重强调的。

而奥斯曼栖身在安纳托利亚的穆斯林有没有认为本人是“罗马人”呢,有也没有。

穆斯林世界中奥斯曼的别称简直是Rum,奥斯曼的穆斯林也简直自称为Rumi,也有少数人把奥斯曼与波斯的匹敌当作是古典时代罗马与波斯匹敌的延续,可是他们同时也不认为本人与手下的残兵败将有任何间接的关系。

老黄不断谈论的“奥斯曼的罗马观”若是换一个角度来看就更好理解了:英国殖民者对于美国这块地盘的见地。欧洲人来了这片地盘而且在这片地盘上生根,同时发生了异于欧洲本土的认同感与文化,在与欧洲的匹敌之中也会拉出来土著人的艺术抽象来代表本人,波士顿倾茶事务中的参与者把本人服装成印第安人的样子与英国人匹敌,还有门罗主义这种美洲新大陆vs.全世界的世界观,在Mel Gibson拍的独立和平片子中配角还利用印第安战斧与英国人匹敌。

可是美国白人认为本人和印第安人有间接的承继关系,美国文化来自于印第安文化吗?用脚趾头想想都晓得没有的事。

一个美国白人说本人是American,和一个原居民说本人是American,他们的意义一样吗?

所以当一个东罗马人(以及奥斯曼统治下的东罗马人)说本人是“罗马人”,与一个奥斯曼穆斯林说本人是“罗马人”的时候,他们的意义一样吗?

“罗马人”本人是怎样想的,若是就字面意义上来说,那么罗马人认为本人是一个零丁的民族(gens/ἔθνος),而本人的地皮是罗马人的民族国度。这个gens既不是拉丁人,也不是希腊人、萨宾人、伊特鲁利亚人或者是其他的任何群体,而是零丁的“罗马人”。这个族群有本人安定的身份建立、汗青回忆以至配合的汗青先祖,以致于12世纪的东罗马作者仍然称罗慕路斯为本人的先人,西塞罗、西皮奥是本人的前辈。

罗马也不是什么所谓的“多民族国度”,罗马的“霸权”imperial/ἀρχή下面天然有无数分歧的族群,可是罗马的imperium并不等于罗马国度本身,正如美国霸权之下的地皮不都是美国一样。罗马人对于本人国度的概念不断都是一个πολιτεία,这是罗马政权的焦点,而只要属于这个πολιτεία的人才是罗马人,这一点在公民权尚未普及之前所代表的即是罗马公民,而在普及之后所代表的则是丢弃一切其他的身份而插手罗马πολιτεία的人,这也是为什么罗慕路斯的年代拉丁人并不满是罗马人,中世纪同为基督徒的亚美尼亚人并非罗马人,而同为正教徒的保加利亚人、法兰克人也不是罗马人一样,由于这两者都没有接管罗马人的身份建立,也没有试图变得与其他罗马人一样(而当他们与罗马人曾经完全无差别时,他们便不再是保加利亚人、亚美尼亚人、萨拉森人,而是罗马人了)。

丢弃之前一切而插手罗马国度、罗马民族的例子并不稀有,如共和国时代的执政官Publius Ventidius Bassus,作为拉丁人在拉丁联盟与罗马的和平失利之后被拉进班师典礼上游街,但数年后当他被选上罗马人的执政官,率领着罗马的戎行打败了外敌,又成了班师典礼上的大豪杰。

对于素质主义、基因决定论入脑的个体现代人来说,罗马人作为一个具有配合身份与配合先祖的群体与当时常吸纳异族的做法是互相矛盾的,而罗马人同样也能留意到有些(若是不是所有)的罗马人有非罗马人作为直系先人。不外这对罗马人来说并不是问题,由于罗马人对于血缘的认知与现代人有所分歧:现代人会着重区分“心理上的”与“被收养的”子嗣,而罗马人并没有如斯。对于古罗马人来说,收养的子嗣与心理上的子嗣并没有社会建立上的区别。收养的子嗣会改变本人的名字从而变动本人的“父母”,虽然没有人会健忘养子的生父母,可是在社会意义上的“父母”曾经成了养父母。例如小西皮奥(Publius Cornelius Scipio Aemilianus Africanus Numantinus)便不是大西皮奥(Publius Cornelius Scipio Africanus)心理上的亲戚,而是别的一个军事魁首Lucius Aemilius Paullus Macedonicus的儿子,而当小西皮奥被大西皮奥的儿子收养时,小西皮奥为了标记本人从一个家族被过继进了另一个家族,按照罗马人的习俗改变了本人的大名,虽然连结了一个Aemilianus来暗示本人是Aemilius的儿子。同样,在古罗马人接管异族人进罗马这个民族配合体时,新获得公民权的人也会把本人的名字改为罗马式而且加上其担保人的名字,如普鲁塔克获得公民权时将本人的名字改为Lucius Mestrius Plutarchus来向其担保人与伴侣Lucius Mestrius Florus. 换而言之,异族人插手罗马本身即是被罗马这个“部落”(罗马人将本人的国度看做一个庞大的囊括了无数小部落小家庭的大部落) 收养为本人的儿子,在罗马人的眼中新插手的罗马人就算在这一代还不完满是罗马人,其子孙也会接管罗马人的养育而成为罗马人。

而这种观念有没有被古典时代之后的罗马人所承继?承继的太较着了。当Cecaumenus与Tzetzes提起本人的格鲁吉亚、亚美尼亚先人时,他们底子不感觉这与他们作为罗马人有任何相悖之处,也不感觉格鲁吉亚人与罗马人是统一个民族。当东罗马皇帝们将一代又一代、一拨又一拨的异族人迁入内地时,他们所但愿的是这些异族人在两代之中完全消逝而且融入进罗马人,而他们在大都环境下也是成功的:亚美尼亚人、伊朗人、阿拉伯人被内迁进小亚细亚的数以万计,而往往一两个世纪之后他们都成了罗马的不克不及再罗马的罗马人。

先声明一下,若是您只是玩梗图一乐那就不是我接下来论述的对象了。当然,若是您练功发自真心的话,下头的阐述接待您对号入座。

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你真的关怀过奥斯曼国度的认同问题吗?你真的关心过奥斯曼国度是若何表述罗马这个概念的吗?你真的大白构成奥斯曼国度的一个个族群和社区的自我认同问题吗?

奥斯曼死了,死人曾经说不了话了,可是你们每次都把死人从坟里刨出来认野爹,这又算什么呢?强奸死人的民意?

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@酷酷猫前辈KS曾经充实论证了「奥斯曼不是罗马」。不外既然标题问题是问若何对待传布,也许我们能够从传布学角度看一下这个meme是什么的映照。

起首利姆诺斯岛在第一次巴尔干和平前的生齿数据很容易找获得,约为27000人,此中土耳其人约为2000人。不晓得10%都不到的土耳其人是怎样有丝割裂成“根基都是”的。也许该名B站用户是想说忒涅多斯岛和因布罗斯岛,这两个岛此刻却是根基是土耳其人。忒涅多斯岛和因布罗斯岛虽然在100年前根基都是希腊人,但在《洛桑公约》中确认为土耳其领有,本地的希腊人宽免于强制人换,不外在20世纪中也连续被毒害走了。

利姆诺斯岛小孩对希腊王国的士兵说“我们是罗马人”的记实来自《Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition》。至于什么跟希腊戎行血战则底子是假造的。炮制汗青谣言本身就是meme的一种传布体例,好比日本女人借种,元首热爱中国。不外玩梗玩到把海市蜃楼的工作信认为真就不太好了。况且这个谣言让人联想起“我阿嫲是志愿的啦”,仍是替别人的阿嫲去志愿的。

当然希腊人和法纳尔人在奥斯曼的政治经济地位是一个很是弘大的问题,也不克不及用纯真被压迫被奴役去归纳综合。

旧帝国恋尸这个梗,现实上是通过一个幻想中的乌托邦(以及幻想中的皇民)与民族国度进行反衬。我见过安那其和次序党都玩过这一出。当然反民族主义是能够理解的,不外为什么不称道奥匈呢?奥匈(至多在内莱塔尼亚)真的有普选和效忠皇帝的捷克人。

话说回来,绿罗马皇民梗是有一个续作的。Sarkis Torossian是一位亚美尼亚人军官,因在加里波利战役中表示勇敢而获得奖励,然后他就被杀全家了(字面意义上)。之所以说这是一个meme,是由于Sarkis Torossian的事迹确有可疑之处,不外被亚美尼亚人深信不疑了也就成为了一个meme。质疑他的实在性,有点雷同于问日军有没有在南京搏斗那么多人,不建议在亚美尼亚人面前这么做。

复读新朝雅政,就像涉及崇高罗马帝国就无脑复读伏尔泰一样,有一种微妙的反智感。和十年前的风行的什么民族豪杰冉天王、理财高手九千岁一样,不外那时候没有那么多P社游戏。

还异端呢…当本人是什么宗教吗?本来就是小众圈子里的聊天段子,还无脑刷梗绑架人群,真是够无聊的(¯―¯ ) 能把本人贴标签定义为“XXX”的人,生怕对罗马也不会有太多的理解。

若是真的热爱罗马,以“精力罗马人”自居,为什么不去阅读相关文献史料,进修拉丁文或希腊文呢?最不济也能够买一把 gladius短剑和大盾操练兵击,或者和我一样进修掷标枪。这都比给本人贴标签,频频复读刷梗成心义的多。

绿罗马也是罗马这句话,站在此刻的时间点虽然能够有十种以至九种批判姿态,可是我们得将这句话放到其发生的、其时的情况之下对待

数年前的收集上关于东罗马帝国、奥斯曼帝国以及现代希腊与土耳其的会商中,并不乏一些更常见的、更严峻的误区

在这个大布景之下,“绿罗马也是罗马”是有必然的前进意义的,它虽然是错的,但它辩驳的恰好是比它更荒谬的一些结论,好比:

将奥斯曼消亡东罗马作为伊斯兰教文明之癌的举证(例句:”伊斯兰教扑灭了古印度文明、古埃及文明、古巴比伦文明、古波斯文明、东罗马文明”)

雷同KMR的突厥帝国式史观,轻忽了客观上土耳其所承继的诸多包罗但不限于东罗马的物质遗产包罗国土,特别是在这些遗产并没有获得很好的注重和庇护的当下

(例句:“亚美尼亚人千年来糊口在山地,三面被穆斯林包抄却仍然连结着本人的崇奉”)

混合了“土耳其”与“突厥蛮”,认为奥斯曼打败东罗马是野蛮扑灭文明而不是文明对文明的前进

更有甚者认识不到现代希腊国度的民族发现性质,将希腊和土耳其用一种更古典的视角进行对立,如“希腊(指现代希腊的河山)是西方文明之源”“希土是世仇,这种关系从特洛伊和平的时候就起头了”,那么这个时候“绿罗马也是罗马”就不是针对“东罗马”本身的了,列位可自行体味

至于各类“绿罗”脸色包,我们也不克不及零丁的去看,这和各类“精罗盛怒”“辱法”脸色包并无分歧,问题不在于概念而在于人,他们大概连最后的“绿罗”概念的提出者的思辨程度都不具备,纯粹是烂梗的复读机罢了

btw,我感觉已经当过“绿罗小鬼”不成耻,但有一些晚期绿罗马观念的传布者,看到绿罗马风评被害之后就立马转进如风,摇身一变成了批判绿罗马的斗士,这令人很是地不置可否

由于他们素质上仍是认为“罗马”比“奥斯曼”更崇高,“罗马凯撒”的头衔比“苏丹”和“帕迪沙”对于奥斯曼家族来说更主要,认为整个东地中海世界只要一个帝国“头衔”。

罗姆苏丹和士麦那的埃米尔,这个两个“绿罗马”都传播鼓吹了本人是罗马人的“皇帝”,有哪个精罗说它们也是罗马?无非就是嫌弃它们太弱小,连威尼斯都能够骑在它们头上拉屎一样。

奥斯曼国度跨度七世纪,三大洲,

起首奥斯曼,哪怕是此中一段或一部门能不克不及以“绿罗马”概论?该当说是能够的。

在15世纪奥斯曼是确确实实自认为巴列奥略王朝后的下一个罗马王朝,有君堡牧首根纳基乌斯认可为凯撒,并且现实的在筹备“收复”罗马帝国的旧土。鲁迷凯撒在穆哈默德二世打算降服意大利并要挟西方国度时大量利用。14-15世纪末奥斯曼的国土是和科穆宁等东罗马王朝高度重合的,奥斯曼王庭本身的希腊化程度在此时也是汗青最高的。这个时代奥斯曼是和帖木儿白羊为代表的土库曼认同对立的,在突厥-波斯世界里奥斯曼确实是“鲁迷利亚的埃米尔“,不折不扣的西方国度。

可是16世纪地缘政治巨变奥斯曼降服马穆鲁克导致重心东移,西方哈布斯堡霸权构成西进变得高不可攀还需要于法国结盟;这时候哈利法和帕蒂沙的政治主要性越来越高,苏莱曼和法国结盟后认识到鲁迷凯撒要挟意味,

物质文化上奥斯曼绿罗马论是有学者背书的;Robert Dankoff和Michale Angold等人认为罗马地中海文明几个很是主要的物质和非物质目标在奥斯曼帝国内保留并发扬的最为无缺:大量的公共浴场以及公众按期洗澡的习惯,室内市场,和近程引沟渠。

进入17世纪后奥斯曼帝国匹敌奥地利等国越来越力有未逮,需要愈加依仗帝国内伊斯兰元素;而萨菲波斯的军事和什叶派宗教双重兴起则迫使奥斯曼转向正统逊尼派伊斯兰庇护者的姿势。能够说政治上塞利姆二世当前奥斯曼就放弃了本人的罗马传播鼓吹。

地区化的“罗马人的国度”的准确头衔是Amir ul-Rumelia,仅在奥斯曼臣服于帖木儿时代用过。鲁迷凯撒是承继于波斯化的 Qaysar-i Rūm,而且带有明白的对整个罗马世界帝国的传播鼓吹。波斯文文法上Qaysar-i Rūm的用式就不是地区头衔,Rūm对应的是罗马人Ῥωμαῖοι,Rūmiyah才对应的是地名Ρώμη。具体变格成波斯文,在转写成奥斯曼突厥文就弄成了容易混合的Amir ul-Rumelia。Qaysar-i Rūm较着是“罗马人的凯撒“

对内奥斯曼是王朝主权观,最主要的头衔是奥斯曼家家长。一切的两海四地头衔都是附庸于Hünkar-i Khanedan-i Âl-i Osman的。鲁迷凯撒是离开在地区头衔外的,和可汗,帕蒂沙,哈利法平行;别离代表了奥斯曼王朝(超越苏丹本人)对土库曼草原,波斯化突厥,阿拉伯伊斯兰,和基督教地中海的主权传播鼓吹。

若是是罗马皇帝莫明其妙给洗了脑,颁布发表改信绿教,自此罗马帝国逐步也被绿化,但罗马人仍是那群罗马人,那么说他是绿罗马倒也没什么所谓。终究罗马也是履历过从多神教到上帝教的变化的。

可是奥斯曼是什么环境?一群突厥蛮子摧毁了罗马帝国最初的遗产,脚踩在罗马人的骸骨上虎视西方。主导奥斯曼政治的是突厥人,而不是那群罗马人。若是非要说奥斯曼和罗马有什么联系,那就是他们自称是“罗马(人地盘上的)苏丹”,这个罗马也只是个纯真的地舆概念而已,要真由于这个称号就感觉奥斯曼乃是新朝雅政可真需要大脑升级了。

这两张图片与其真的说是什么异端思潮,倒不如说是制图者对所谓“精罗”群体的一种恶意不大的讥讽。终究我不相信除了玩梗玩到魔怔的小鬼之外,真的会有人把Kebab当成迫真新罗马。

但就“绿罗马也是罗马”这个中国互联网特产梗来说,很容易就能发觉“绿罗”和“精罗”是相伴相生的,“绿罗狂喜”往往紧随在“精罗落泪”、“精罗盛怒”之后,典型例子可见闪电般归来的网易云评论区。

所认为什么会发生“绿罗马也是罗马”这一现象,其实持这一概念的人,他们本身未必就认同这个概念,以至未必有本人的对于罗马的界定。当他们在键盘上打出“旱地行舟”、“新潮雅政”的时候,其目标往往只是跟前面的“精罗”唱唱反调。

因而,在中文互联网,“绿罗狂喜”大约就是对当下正在普遍传布的“精罗盛怒”的一种逆反,偏反面的说法叫讥讽,中性地描述的话,无非是沙雕网友们互相抬杠的瘾又犯了。

“幼小时候,我晓得中国在“盘古氏斥地六合”之后,有三皇五帝……宋朝,元朝,明朝,“我大清”。到二十岁,又传闻“我们”的成吉思汗降服欧洲,是“我们”最豪阔的时代。”

那么君士坦丁堡的苏丹围攻维也纳,吃掉马穆鲁克,当然是罗马人最豪阔的时代了,精罗狂喜啊!

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